Une très intéressante analyse d'Emmanuel Todd sur le sujet. Notamment le passage sur l'émergence de démocraties. Ça dure 30 minutes et ça vaut le coup de tout écouter. (et puis ici également, sur un sujet plus général).
perso je pense que la seule raison derrière tout ce qui se passe en ce moment (les soulèvements aux maghreb, les catastrophes naturelles, les atrocités...) c'est ca :
Ce que j'adore dans ce petit film c'est qu'il sous-entend que les mayas et d'autres civilisations anciennes avaient observé que ce cycle existait et atteindrait son maximum en 2012. Je donnerais cher pour savoir à partir de quelles observations ils ont basé leurs calculs.
héhé agreed. mais tu te prends trop la tête Deous... c'est le genre de docu qu'il faut prendre "at face value" no matter what sinon ca marche pas... un peu comme toutes les réligions dailleurs.
Je sais bien mais ça m'éclaterait qu'il y ait réellement un évènement cosmique en 2012 et encore plus si on retrouvait à partir de quelles observation les mayas sont arrivés à ce résultat.
Je me rappelle quand j'ai lu "de la nature de choses" de Lucrèce (le philosophe romain, pas lucrèce borgia). Le passage où il a l'intuition de l'atome, plus de 2000 ans avant sa découverte... j'ai tellement kiffé lire ça.
les cycles de la lune ont clairement une influence sur le monde naturel dans son ensemble, donc pourquoi pas la galaxie?
ouais il a une voix énervante ce mec.
en c'qui concerne le monde arabe, ce serais pas le Domino Theory revisited? en mieux...potentiellement. en tout cas s'ils arrivent à les virer ou limiter leurs pouvoirs, j'serais curieux de savoir qui va remplacer ces dictateurs...
Justement ce qui est passionnant dans le propos de Todd c'est qu'il montre ce qu'il y a de similaire dans toutes les révolutions (de la révolution anglaise à la révolution tunisienne en passant par la russe, la française ou l'iranienne) : toujours les mêmes facteurs à l’œuvre, à savoir l'alphabétisation des masses, et que la direction qu'elles prennent est toujours conditionnée par le substrat anthropologique familial.
ouais 'fin ils se sont bien dit à un moment "eux l'ont fait pourquoi pas nous", c'est pas l'alphabétisation ou le substrat anthropologique qui fait que ces révolutions se produisent dans la même période. et justement c'est le côté culturel/ structure familial/religion qui me fait penser que le changement ne sera pas forcément positif.
regarde la Russie, ils sont passés du communisme à une autocratie mafieuse, et d'une certaine manière les gens regrettent l'ère soviet.
Le moment dans le temps c'est pas tellement important. Et puis c'est pas fini.
Quand tu dis "pas forcément positif" tu raisonnes à l'envers à mon sens. Tu imagines ce qui serait positif pour toi, pour nous, et tu l'extrapoles aux autres. L'exemple de la Russie est bon. Objectivement parlant, la Russie ne s'est jamais aussi bien portée que sous Poutine. Et c'est une démocratie... à la Russe. Et les Russes sont, dans leur majorité, favorables à ce type de gouvernance (autoritaire), surtout la jeunesse d'ailleurs. Et je trouve abusif de dire que la Russie est gouvernée par des maffieux. Du temps d'Eltsine sans aucun doute mais aujourd'hui...
biensûr que le moment dans le temps n'est pas important, mais c'est pas une coïncidence que ces manifs/révolutions se produisent dans la même période, donc y'a quand même un fondement dans la théorie des dominos, c'est évident. Asie du Sud-Est/Chute du Mur/Monde Arabe.
ben non j'extrapole pas justement, j'suis juste inquièt pour la suite. exemple extrême: la Tunisie tombe entre les mains d'un gouvernement théocratique, c'est pas mon ideal, mais pas le leur non plus. et plus globalement les gens qui veulent le pouvoir ne sont pas forcément ceux qui en feront bon usage.
quand à Poutine, il ne cache pas ses liens mafieux, c'est du common knowledge, comment est-ce que tu crois qu'il a fait fortune, et qu'il est arrivé au pouvoir, alors qu'il n'était même pas populaire peu avant les élections? en même temps les liens entre la mafia et les gouvernements centraux et régionaux en Russie ça date du début de l'ère communiste, mais ça n'apporte rien au peuple.
'fin en tout cas tant mieux si le changement est positif à terme, mais j'suis pas sûr que les jeunes de la génération internet dans ces pays soient les décideurs à court ou même moyen terme. et c'est eux qui sont à même d'apporter un vrai changement, un changement que les GENS veulent.
Ni la chute du mur, ni les transitions démocratiques (ou avant cela les révolutions communistes) de l'asie ne sont le résultat de l'effet domino. Pour la chute du communisme, la seule chose qui cimentait le bloc de l'est c'était la puissance militaire soviétique. Lorsque Gorbatchev prend la décision de ne pas envoyer les chars mater la révolte en RDA tout implose naturellement.
Pour les révolutions communistes en asie, n'en déplaise aux américains, la théorie des dominos n'a jamais été vérifiée. Malgré l'engagement militaire au Vietnam les communistes ont gagné et sont toujours au pouvoir. Pourtant ni la Thailande ni la Birmanie ne connaitront jamais de révolution communiste. Et pour cause : elles ne partagent pas avec la chine ou le vietnam le modèle anthropologique familial qui permet l'aboutissement du communisme (la famille communautaire, qui combine valeurs autoritaires et égalitaires).
Pour ce qui est de la chute des dictatures il n'y a même pas concordance temporelle.
Non pour moi la théorie des dominos c'est une fumisterie qui n'explique rien du tout. Lorsque la France fait sa révolution, elle n'entraine pas l’Europe dans son sillage, tout simplement parce que les pays voisins ne sont pas prêts, ou parce qu'ils sont essentiellement différents. Relis le discours à la nation allemande de Fichte (écrit en gros quand les troupes de napoléon défilent dans Berlin). L'idéal germanique d'une société autoritaire et inégalitaire y est fort bien décris.
Lorsque tu écris que les gens veulent tous la même chose, tu as raison pour les détails (un logement, à manger, pouvoir élever et éduquer leurs enfants...) mais à mon avis tu as tort sur l'essentiel, à savoir de quel type de société idéale rêvent les différents peuples. Il est tout à fait possible que les révolutions du monde arabe aboutissement sur des démocraties religieuses, tout comme la révolution anglaise ou la révolution américaine étaient religieuses elles aussi. Cela n'empêche en rien le développement d'une société démocratique.
La Tunisie (en particulier) et l'Egypte étaient en avance par rapport au reste du monde arabe (en termes d'alphabétisation, de transition démographique, et de chute de l'endogamie), il est normal qu'elles fassent leur révolution en premier. Pour la Libye je ne sais pas.
Sur Poutine, là encore tu raisonnes en français pour une situation Russe. Il faut te replacer dans le contexte : lorsque Poutine arrive au pouvoir, la Russie est au fond du trou (l'espérance de vie a chuté à environs 50 ans!, les richesses du pays ont été privatisées, les gens vivent plus mal que 10 ans auparavant). Pas très étonnant de choisir un militaire qui a fait toute sa carrière au KGB dans ces conditions... Je ne nie pas que le pouvoir Russe est corrompu. Mais il l'a toujours été. Et il faut reconnaitre que la Russie aujourd'hui, grâce à l'action de Poutine, se porte bien mieux qui sous Eltsine (re-nationalisation des richesses du pays, programme de soutien à l'industrie efficace, redressement du système médical, amélioration du niveau de vie, etc.) Et aujourd'hui, Poutine est extrêmement populaire chez la jeunesse Russe, c'est un fait. Donc que ça te déplaise, j'en conviens, il n'est pas très sympa vu d'ici. Mais pour la Russie c'est un bon dirigeant.
Je vais reformuler pour être plus clair : à mon sens, et vu ses résultats, Poutine est pour la Russie actuelle, un bon dirigeant (au sens où il est globalement efficace pour redresser le pays) comme de Gaulle a été un bon dirigeant pour redresser la France d'après guerre.
Comparé à nos politiciens, Poutine n'est pas un démocrate. Mais à mon sens c'est une comparaison idiote. Comparé à Brejnev, Staline, Lenine, les Tsars de Russie, c'est un démocrate, version Russe.
P.S. Le pouvoir Japonais est complètement corrompu, les liens avec la maffia sont régulièrement mis au jour, le pays fonctionne virtuellement avec un système de parti unique depuis l'après guerre. Est-ce une démocratie? Oui, à la japonaise.
mais Renfl j'ai jamais dis qu'il n'existait pas de différences culturelles, ou qu'une forme de gouvernance convenait à un peuple ET à son voisin. d'ailleurs je sais que Poutine est populaire, 'fin en même temps y'a pas vraiment d'opposition. les Russes font avec, et malgré sa popularité, il ne lui font pas confiance, ils sont pas dupes. je pense pas que les russes approuvent les assassinats de journalistes. et que ce soit en ex-RDA ou en Russie par exemple, la nostalgie du plein emploi est une réalité.
t'avait l'air de dire que la Russie de Poutine était saine. c'est une pseudo-démocratie mafieuse, which happens to be better than what they're used to.
et je dis pas que la Théorie des Dominos explique quoi que ce soit (pour les américains c'était de la propagande), dans le cas des pays arabes c'est juste une constatation. à moins que les peuples de tous ces pays se soit organisés préalablement, ce que je doute. aucuns de ces soulèvements m'ont l'air d'avoir été planifiés très sérieusement. c'est plus passionné que structuré à mon avis. et maintenant la question qui se pose c'est justement: "est-ce que la relève leur conviendra?"
Non ce que je dis c'est que le regard de l'occident sur la Russie se fait à travers un prisme qui déforme la réalité. La priorité du gouvernement Russe au sortir de la crise de 97-98 (qui a marqué la fin des politiques libérales d'inspiration occidentale en Russie) était de redresser le pays. Force est de constater que, d'après l'analyse de tout un tas d'indicateurs humains et économiques : mortalité infantile, espérance de vie, croissance économique, augmentation du niveau de vie, c'est une réussite. Et c'est à mettre en grande partie au crédit de l'action de Poutine.
Oui il y a la Tchétchénie, les assassinats de journalistes, la corruption, etc. Mais mettre ça systématiquement en avant en occultant le reste, pour prouver que Poutine serait un dictateur, c'est idiot je trouve.
Ensuite je ne suis pas d'accord. Oui Poutine et son parti manœuvrent pour faire taire l'opposition dès qu'ils le peuvent, mais il y a des opposants politiques en Russie, qui ont le droit de s'exprimer (je lis régulièrement des articles russes critiques traduits dans courrier international d'ailleurs), il y a des élections, et le parti de Poutine gagne à la fois dans les urnes et est très populaire surtout chez la jeunesse Russe. Ce n'est pas une pseudo-démocratie, c'est une démocratie. Très imparfaite selon nos critères. Mais nos critères ne sont pas les leurs. C'est le sens de ce que je veux dire, et ce que développe et argumente Todd très bien.
j'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais malgré sa relative popularité, tu crois sincèrement que les chiffres sont réels, et que les élections ne sont pas truquées? ce type et son entourage sont capables de tout. un pays ou l'opposition est muselée voir inexistante pour moi c'est pas une démocratie. il a changer certaines choses pour le mieux mais objectivement (rien à voir avec une vision franco-anglaise) ça fait pas de la Russie une démocratie pour autant.
et franchement je me méfie des intellectuels du genre Todd et al, ils aiment trop s'écouter parler. regarde Antoine Sfer...
Tu ne peux pas comparer un guignol comme Sfer et Todd qui base ses travaux sur un travail de chercheur solide. Enfin si tu peux si tu veux mais la lecture de ses ouvrage te feraient changer d'avis.
Le japon est un pays ou le même parti est resté au pouvoir de façon ininterrompue pendant plus de 50ans, et où l'opposition est pour ainsi dire inexistante. Ce n'est donc pas une démocratie selon tes critères... La suède est un autre exemple du même type. Il y a des démocraties qui ne sauraient concevoir autre chose qu'une alternance régulière des partis au pouvoir (usa ou france par exemple) et une lateralisation forte du champ politique. Et d'autres ou c'est toujours le même parti au pouvoir, ou une coalition de partis majoritaires qui font toujours la même politique pendant de très longues périodes (suède par exemple).
Une démocratie c'est un régime ou le peuple choisit ses dirigeants... la Russie répond à ses conditions. Toutes les analyses sérieuses que j'ai lues sur le sujet arrivent à la même conclusion : Poutine se donne beaucoup de mal pour tordre des élections qu'il gagnerait de toute façon sans problèmes.
ben Sfer c'est quand même une référence sur le monde arabe, il s'est sérieusement planté et a fait un genre de mea culpa. ça fait pas de lui un guignol pour autant, il est juste moins crédible.
et tu peux pas comparer la Suède ou la France à la Russie, c'est absurde. quoi qu'on pense de nos dirigeants, (tu peux les traiter de guignols pour le coup) ils sont quand même plus raisonnables, humanistes et moraux.
je doute que dans le dictionnaire Russe tu trouve: démocratie: pays où le peuple choisit par défaut des dirigeants sanglants et mafieux.
et d'ailleurs le "président" actuel n'en est pas un, ce qui est techniquement anticonstitutionnel.
t'as des analyses, mais t'as aussi toutes les personnes qui ferment leurs gueules par peur de représailles.
'fin bon, on va devoir agree to disagree, et en plus plus personne ne post ici du coup...
et puis y'a des choses plus importantes en ce moment, comme Angleterre-France demain!
Il est spécialiste auto-proclamé... c'est un journaliste que je sache. Et je ne l'ai jamais lu présenter une argumentation, toujours son avis sur le sujet. Ça ne m'interesse pas les avis pas argumentés.
La comparaison avec la Suède ou le Japon est là pour rappeler que des peuples aux valeurs familiales différentes (autorité-inégalité en Suède et au Japon, liberté-égalité en France) produisent des systèmes politiques différents.
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'une partie de ce que toi tu perçois comme des défauts est perçu en Russie comme des qualités, c'est ça que je veux dire. Moi je ne le trouve pas sympa du tout Poutine, mais le but de mon argumentaire est le suivant : si notre souhait est que les autres peuples puissent choisir leurs dirigeant il faut accepter qu'ils choisissent des types qui parfois ne nous plaisent pas. Je pense sincèrement que tu fais fausse route en refusant de voir autre chose que le mauvais en Poutine (ou Medvedyev d'ailleurs).
P.S. Pendant que toute l'Europe tournait le dos à l'Islande, c'est la Russie qui a allongé les thunes.
Je te choisis l'extrait le plus pertinent par rapport a notre conversation :
"La presse occidentale, en particulier en France où il semble être devenu « l’homme que vous aimeriez haïr » de nombreux journalistes, le résumera à son passé d’officier de renseignement, à la deuxième guerre de Tchétchénie, à l’arrestation et à l’emprisonnement de Mikhaïl Khodorkovsky, enfin à l’assassinat de la journaliste Anna Politkovskaïa. Ces facilités dans le résumé d’une carrière oublient de nombreux faits. Vladimir Poutine avait quitté le KGB avant la fin de l’URSS et commencé une carrière d’administrateur à Saint-Pétersbourg. La deuxième guerre de Tchétchénie ne fut que la continuation de la première, dont Poutine ne peut nullement porter la responsabilité2. Bien des oligarques auraient été mis en prison dans tout pays civilisé. Enfin, l’assassinat d’Anna Politkovskaïa a plus à voir avec les rivalités au sein de l’administration prorusse en Tchétchénie qu’avec Poutine lui-même, qui avait tout à perdre et rien à gagner à la disparition de la journaliste. Rappelons que les assassinats de journalistes furent bien plus fréquents du temps de Boris Eltsine entre 1994 et 1997. La vision change radicalement quand on observe Poutine depuis Moscou. Créditée de plus de 80% d’opinions favorables, sa popularité ne provient pas d’une couche sociale particulière, mais s’enracine très profondément dans la population. Particulièrement soutenu par les jeunes, Vladimir Poutine semble avoir réalisé un sans faute. Il est l’homme de la reconstruction de l’État, du retour à la croissance, de l’émancipation de la Russie de la tutelle américaine. De ce point de vue, et bien plus que Boris Eltsine dont le nom reste associé aux pires désordres économiques et politiques des années quatre-vingt-dix, Poutine fait figure de Père de la Russie moderne."
c'est pas que je veille pas comment our entrer dans le débat, c'est que ce genre de thèse à mon sens doit se faire en live, c'est plus marrant.
mais perso je pense pour la vision de Renfl, et pour avoir longtmeps trainé avec des russes à Paris je peux te dire que ta vision est trop française Payz - pour citer les Inconnus, "tu peux pas comprendre".
c'est mon avis, il est pas trop ou moins quoi que ce soit. et je connais bien les Russes (mon père y a travaillé longtemps), je sais bien comment ça marche. la Russie a un régime à la Poutine, mais pour moi (et d'autres d'ailleurs, n'en déplaise à Todd et Renfl), c'est pas une démocratie.
Je plussoie la Kavod pour avoir une vision plus claire du monde... Mais sans ça j'ai quand même dû déchirer ton cadeau d'anniv en deux traites tellement c'était chanmé (if only I had the time or knowledge to fact check/criticize...mais bon, c'est du Todd j'adhère).
Le fait que chacune de ses prédictions systémiques se réalisent tend à confirmer que son modèle est bon. En tout cas content que tu ais kiffé (le contraire m'aurait étonné). Je te passerai le bouquin qu'il a écrit sur la France dans les années 80... lumineux surtout quand on le lit aujourd'hui presque 20 ans plus tard.
j'suis que c'est intéressant Renfl mais j'ai trop la flemme, tu veux pas nous faire un résumé?
RépondreSupprimeraller c'est parti pour du boulot sous la pluie! youpi!
perso je pense que la seule raison derrière tout ce qui se passe en ce moment (les soulèvements aux maghreb, les catastrophes naturelles, les atrocités...)
RépondreSupprimerc'est ca :
Galactic Alignment
et c'est pas moi qui le dit, c'est la nasa. et na!
;)
zero
Ben écoute un résumé j'en ai pour 30 minutes à t'écrire un pavé que tu liras pas si t'as déjà la flemme d'écouter un mp3 donc non je passe mon tour :p
RépondreSupprimerTain la voix du gars dans le docu est bien pénible!
Ce que j'adore dans ce petit film c'est qu'il sous-entend que les mayas et d'autres civilisations anciennes avaient observé que ce cycle existait et atteindrait son maximum en 2012. Je donnerais cher pour savoir à partir de quelles observations ils ont basé leurs calculs.
RépondreSupprimerhéhé agreed. mais tu te prends trop la tête Deous... c'est le genre de docu qu'il faut prendre "at face value" no matter what sinon ca marche pas... un peu comme toutes les réligions dailleurs.
RépondreSupprimerzero
Je sais bien mais ça m'éclaterait qu'il y ait réellement un évènement cosmique en 2012 et encore plus si on retrouvait à partir de quelles observation les mayas sont arrivés à ce résultat.
RépondreSupprimerJe me rappelle quand j'ai lu "de la nature de choses" de Lucrèce (le philosophe romain, pas lucrèce borgia). Le passage où il a l'intuition de l'atome, plus de 2000 ans avant sa découverte... j'ai tellement kiffé lire ça.
les cycles de la lune ont clairement une influence sur le monde naturel dans son ensemble, donc pourquoi pas la galaxie?
RépondreSupprimerouais il a une voix énervante ce mec.
en c'qui concerne le monde arabe, ce serais pas le Domino Theory revisited? en mieux...potentiellement. en tout cas s'ils arrivent à les virer ou limiter leurs pouvoirs, j'serais curieux de savoir qui va remplacer ces dictateurs...
non c'est pas du tout, mais alors pas du tout le "domino theory"
RépondreSupprimerJustement ce qui est passionnant dans le propos de Todd c'est qu'il montre ce qu'il y a de similaire dans toutes les révolutions (de la révolution anglaise à la révolution tunisienne en passant par la russe, la française ou l'iranienne) : toujours les mêmes facteurs à l’œuvre, à savoir l'alphabétisation des masses, et que la direction qu'elles prennent est toujours conditionnée par le substrat anthropologique familial.
RépondreSupprimerouais 'fin ils se sont bien dit à un moment "eux l'ont fait pourquoi pas nous", c'est pas l'alphabétisation ou le substrat anthropologique qui fait que ces révolutions se produisent dans la même période. et justement c'est le côté culturel/ structure familial/religion qui me fait penser que le changement ne sera pas forcément positif.
RépondreSupprimerregarde la Russie, ils sont passés du communisme à une autocratie mafieuse, et d'une certaine manière les gens regrettent l'ère soviet.
Le moment dans le temps c'est pas tellement important. Et puis c'est pas fini.
RépondreSupprimerQuand tu dis "pas forcément positif" tu raisonnes à l'envers à mon sens. Tu imagines ce qui serait positif pour toi, pour nous, et tu l'extrapoles aux autres.
L'exemple de la Russie est bon. Objectivement parlant, la Russie ne s'est jamais aussi bien portée que sous Poutine. Et c'est une démocratie... à la Russe. Et les Russes sont, dans leur majorité, favorables à ce type de gouvernance (autoritaire), surtout la jeunesse d'ailleurs.
Et je trouve abusif de dire que la Russie est gouvernée par des maffieux. Du temps d'Eltsine sans aucun doute mais aujourd'hui...
biensûr que le moment dans le temps n'est pas important, mais c'est pas une coïncidence que ces manifs/révolutions se produisent dans la même période, donc y'a quand même un fondement dans la théorie des dominos, c'est évident. Asie du Sud-Est/Chute du Mur/Monde Arabe.
RépondreSupprimerben non j'extrapole pas justement, j'suis juste inquièt pour la suite. exemple extrême: la Tunisie tombe entre les mains d'un gouvernement théocratique, c'est pas mon ideal, mais pas le leur non plus. et plus globalement les gens qui veulent le pouvoir ne sont pas forcément ceux qui en feront bon usage.
quand à Poutine, il ne cache pas ses liens mafieux, c'est du common knowledge, comment est-ce que tu crois qu'il a fait fortune, et qu'il est arrivé au pouvoir, alors qu'il n'était même pas populaire peu avant les élections?
en même temps les liens entre la mafia et les gouvernements centraux et régionaux en Russie ça date du début de l'ère communiste, mais ça n'apporte rien au peuple.
'fin en tout cas tant mieux si le changement est positif à terme, mais j'suis pas sûr que les jeunes de la génération internet dans ces pays soient les décideurs à court ou même moyen terme. et c'est eux qui sont à même d'apporter un vrai changement, un changement que les GENS veulent.
Ni la chute du mur, ni les transitions démocratiques (ou avant cela les révolutions communistes) de l'asie ne sont le résultat de l'effet domino.
RépondreSupprimerPour la chute du communisme, la seule chose qui cimentait le bloc de l'est c'était la puissance militaire soviétique. Lorsque Gorbatchev prend la décision de ne pas envoyer les chars mater la révolte en RDA tout implose naturellement.
Pour les révolutions communistes en asie, n'en déplaise aux américains, la théorie des dominos n'a jamais été vérifiée. Malgré l'engagement militaire au Vietnam les communistes ont gagné et sont toujours au pouvoir. Pourtant ni la Thailande ni la Birmanie ne connaitront jamais de révolution communiste. Et pour cause : elles ne partagent pas avec la chine ou le vietnam le modèle anthropologique familial qui permet l'aboutissement du communisme (la famille communautaire, qui combine valeurs autoritaires et égalitaires).
Pour ce qui est de la chute des dictatures il n'y a même pas concordance temporelle.
Non pour moi la théorie des dominos c'est une fumisterie qui n'explique rien du tout. Lorsque la France fait sa révolution, elle n'entraine pas l’Europe dans son sillage, tout simplement parce que les pays voisins ne sont pas prêts, ou parce qu'ils sont essentiellement différents. Relis le discours à la nation allemande de Fichte (écrit en gros quand les troupes de napoléon défilent dans Berlin). L'idéal germanique d'une société autoritaire et inégalitaire y est fort bien décris.
Lorsque tu écris que les gens veulent tous la même chose, tu as raison pour les détails (un logement, à manger, pouvoir élever et éduquer leurs enfants...) mais à mon avis tu as tort sur l'essentiel, à savoir de quel type de société idéale rêvent les différents peuples.
Il est tout à fait possible que les révolutions du monde arabe aboutissement sur des démocraties religieuses, tout comme la révolution anglaise ou la révolution américaine étaient religieuses elles aussi. Cela n'empêche en rien le développement d'une société démocratique.
La Tunisie (en particulier) et l'Egypte étaient en avance par rapport au reste du monde arabe (en termes d'alphabétisation, de transition démographique, et de chute de l'endogamie), il est normal qu'elles fassent leur révolution en premier. Pour la Libye je ne sais pas.
Sur Poutine, là encore tu raisonnes en français pour une situation Russe.
Il faut te replacer dans le contexte : lorsque Poutine arrive au pouvoir, la Russie est au fond du trou (l'espérance de vie a chuté à environs 50 ans!, les richesses du pays ont été privatisées, les gens vivent plus mal que 10 ans auparavant).
Pas très étonnant de choisir un militaire qui a fait toute sa carrière au KGB dans ces conditions...
Je ne nie pas que le pouvoir Russe est corrompu. Mais il l'a toujours été. Et il faut reconnaitre que la Russie aujourd'hui, grâce à l'action de Poutine, se porte bien mieux qui sous Eltsine (re-nationalisation des richesses du pays, programme de soutien à l'industrie efficace, redressement du système médical, amélioration du niveau de vie, etc.)
Et aujourd'hui, Poutine est extrêmement populaire chez la jeunesse Russe, c'est un fait.
Donc que ça te déplaise, j'en conviens, il n'est pas très sympa vu d'ici. Mais pour la Russie c'est un bon dirigeant.
Je vais reformuler pour être plus clair : à mon sens, et vu ses résultats, Poutine est pour la Russie actuelle, un bon dirigeant (au sens où il est globalement efficace pour redresser le pays) comme de Gaulle a été un bon dirigeant pour redresser la France d'après guerre.
RépondreSupprimerComparé à nos politiciens, Poutine n'est pas un démocrate. Mais à mon sens c'est une comparaison idiote. Comparé à Brejnev, Staline, Lenine, les Tsars de Russie, c'est un démocrate, version Russe.
P.S. Le pouvoir Japonais est complètement corrompu, les liens avec la maffia sont régulièrement mis au jour, le pays fonctionne virtuellement avec un système de parti unique depuis l'après guerre. Est-ce une démocratie? Oui, à la japonaise.
...a propos de pouvoir japonais, ce mec est à mourir de rire! Enjoy. Zero
RépondreSupprimerhaha excellent
RépondreSupprimermais Renfl j'ai jamais dis qu'il n'existait pas de différences culturelles, ou qu'une forme de gouvernance convenait à un peuple ET à son voisin. d'ailleurs je sais que Poutine est populaire, 'fin en même temps y'a pas vraiment d'opposition. les Russes font avec, et malgré sa popularité, il ne lui font pas confiance, ils sont pas dupes. je pense pas que les russes approuvent les assassinats de journalistes.
RépondreSupprimeret que ce soit en ex-RDA ou en Russie par exemple, la nostalgie du plein emploi est une réalité.
t'avait l'air de dire que la Russie de Poutine était saine. c'est une pseudo-démocratie mafieuse, which happens to be better than what they're used to.
et je dis pas que la Théorie des Dominos explique quoi que ce soit (pour les américains c'était de la propagande), dans le cas des pays arabes c'est juste une constatation. à moins que les peuples de tous ces pays se soit organisés préalablement, ce que je doute. aucuns de ces soulèvements m'ont l'air d'avoir été planifiés très sérieusement. c'est plus passionné que structuré à mon avis. et maintenant la question qui se pose c'est justement: "est-ce que la relève leur conviendra?"
mdr Jbeu, il ferait un bon james bond villain ce mec.
RépondreSupprimerNon ce que je dis c'est que le regard de l'occident sur la Russie se fait à travers un prisme qui déforme la réalité.
RépondreSupprimerLa priorité du gouvernement Russe au sortir de la crise de 97-98 (qui a marqué la fin des politiques libérales d'inspiration occidentale en Russie) était de redresser le pays. Force est de constater que, d'après l'analyse de tout un tas d'indicateurs humains et économiques : mortalité infantile, espérance de vie, croissance économique, augmentation du niveau de vie, c'est une réussite. Et c'est à mettre en grande partie au crédit de l'action de Poutine.
Oui il y a la Tchétchénie, les assassinats de journalistes, la corruption, etc. Mais mettre ça systématiquement en avant en occultant le reste, pour prouver que Poutine serait un dictateur, c'est idiot je trouve.
Ensuite je ne suis pas d'accord. Oui Poutine et son parti manœuvrent pour faire taire l'opposition dès qu'ils le peuvent, mais il y a des opposants politiques en Russie, qui ont le droit de s'exprimer (je lis régulièrement des articles russes critiques traduits dans courrier international d'ailleurs), il y a des élections, et le parti de Poutine gagne à la fois dans les urnes et est très populaire surtout chez la jeunesse Russe. Ce n'est pas une pseudo-démocratie, c'est une démocratie. Très imparfaite selon nos critères. Mais nos critères ne sont pas les leurs. C'est le sens de ce que je veux dire, et ce que développe et argumente Todd très bien.
j'ai bien compris ce que tu voulais dire, mais malgré sa relative popularité, tu crois sincèrement que les chiffres sont réels, et que les élections ne sont pas truquées? ce type et son entourage sont capables de tout. un pays ou l'opposition est muselée voir inexistante pour moi c'est pas une démocratie. il a changer certaines choses pour le mieux mais objectivement (rien à voir avec une vision franco-anglaise) ça fait pas de la Russie une démocratie pour autant.
RépondreSupprimeret franchement je me méfie des intellectuels du genre Todd et al, ils aiment trop s'écouter parler. regarde Antoine Sfer...
Tu ne peux pas comparer un guignol comme Sfer et Todd qui base ses travaux sur un travail de chercheur solide.
RépondreSupprimerEnfin si tu peux si tu veux mais la lecture de ses ouvrage te feraient changer d'avis.
Le japon est un pays ou le même parti est resté au pouvoir de façon ininterrompue pendant plus de 50ans, et où l'opposition est pour ainsi dire inexistante. Ce n'est donc pas une démocratie selon tes critères...
La suède est un autre exemple du même type.
Il y a des démocraties qui ne sauraient concevoir autre chose qu'une alternance régulière des partis au pouvoir (usa ou france par exemple) et une lateralisation forte du champ politique. Et d'autres ou c'est toujours le même parti au pouvoir, ou une coalition de partis majoritaires qui font toujours la même politique pendant de très longues périodes (suède par exemple).
Une démocratie c'est un régime ou le peuple choisit ses dirigeants... la Russie répond à ses conditions.
Toutes les analyses sérieuses que j'ai lues sur le sujet arrivent à la même conclusion : Poutine se donne beaucoup de mal pour tordre des élections qu'il gagnerait de toute façon sans problèmes.
* "ses analyses sur un travail de chercheur..."
RépondreSupprimerben Sfer c'est quand même une référence sur le monde arabe, il s'est sérieusement planté et a fait un genre de mea culpa. ça fait pas de lui un guignol pour autant, il est juste moins crédible.
RépondreSupprimeret tu peux pas comparer la Suède ou la France à la Russie, c'est absurde. quoi qu'on pense de nos dirigeants, (tu peux les traiter de guignols pour le coup) ils sont quand même plus raisonnables, humanistes et moraux.
je doute que dans le dictionnaire Russe tu trouve:
démocratie: pays où le peuple choisit par défaut des dirigeants sanglants et mafieux.
et d'ailleurs le "président" actuel n'en est pas un, ce qui est techniquement anticonstitutionnel.
t'as des analyses, mais t'as aussi toutes les personnes qui ferment leurs gueules par peur de représailles.
'fin bon, on va devoir agree to disagree, et en plus plus personne ne post ici du coup...
et puis y'a des choses plus importantes en ce moment, comme Angleterre-France demain!
Il est spécialiste auto-proclamé... c'est un journaliste que je sache. Et je ne l'ai jamais lu présenter une argumentation, toujours son avis sur le sujet. Ça ne m'interesse pas les avis pas argumentés.
RépondreSupprimerLa comparaison avec la Suède ou le Japon est là pour rappeler que des peuples aux valeurs familiales différentes (autorité-inégalité en Suède et au Japon, liberté-égalité en France) produisent des systèmes politiques différents.
Ce que tu ne comprends pas c'est qu'une partie de ce que toi tu perçois comme des défauts est perçu en Russie comme des qualités, c'est ça que je veux dire.
Moi je ne le trouve pas sympa du tout Poutine, mais le but de mon argumentaire est le suivant : si notre souhait est que les autres peuples puissent choisir leurs dirigeant il faut accepter qu'ils choisissent des types qui parfois ne nous plaisent pas.
Je pense sincèrement que tu fais fausse route en refusant de voir autre chose que le mauvais en Poutine (ou Medvedyev d'ailleurs).
P.S. Pendant que toute l'Europe tournait le dos à l'Islande, c'est la Russie qui a allongé les thunes.
Pour finir si ça t’intéresse lis ce bilan des deux mandats (en tant que président de Poutine) :
RépondreSupprimerhttp://cemi.ehess.fr/docannexe.php?id=1169
Je te choisis l'extrait le plus pertinent par rapport a notre conversation :
RépondreSupprimer"La presse occidentale, en particulier en France où il semble être devenu « l’homme que vous
aimeriez haïr » de nombreux journalistes, le résumera à son passé d’officier de renseignement,
à la deuxième guerre de Tchétchénie, à l’arrestation et à l’emprisonnement de Mikhaïl
Khodorkovsky, enfin à l’assassinat de la journaliste Anna Politkovskaïa. Ces facilités dans le
résumé d’une carrière oublient de nombreux faits. Vladimir Poutine avait quitté le KGB avant
la fin de l’URSS et commencé une carrière d’administrateur à Saint-Pétersbourg. La
deuxième guerre de Tchétchénie ne fut que la continuation de la première, dont Poutine ne
peut nullement porter la responsabilité2. Bien des oligarques auraient été mis en prison dans
tout pays civilisé. Enfin, l’assassinat d’Anna Politkovskaïa a plus à voir avec les rivalités au
sein de l’administration prorusse en Tchétchénie qu’avec Poutine lui-même, qui avait tout à
perdre et rien à gagner à la disparition de la journaliste. Rappelons que les assassinats de
journalistes furent bien plus fréquents du temps de Boris Eltsine entre 1994 et 1997.
La vision change radicalement quand on observe Poutine depuis Moscou. Créditée de plus de
80% d’opinions favorables, sa popularité ne provient pas d’une couche sociale particulière,
mais s’enracine très profondément dans la population. Particulièrement soutenu par les jeunes,
Vladimir Poutine semble avoir réalisé un sans faute. Il est l’homme de la reconstruction de
l’État, du retour à la croissance, de l’émancipation de la Russie de la tutelle américaine. De ce point de vue, et bien plus que Boris Eltsine dont le nom reste associé aux pires désordres
économiques et politiques des années quatre-vingt-dix, Poutine fait figure de Père de la
Russie moderne."
c'est pas que je veille pas comment our entrer dans le débat, c'est que ce genre de thèse à mon sens doit se faire en live, c'est plus marrant.
RépondreSupprimermais perso je pense pour la vision de Renfl, et pour avoir longtmeps trainé avec des russes à Paris je peux te dire que ta vision est trop française Payz - pour citer les Inconnus, "tu peux pas comprendre".
zéro
"un résumé j'en ai pour 30 minutes à t'écrire un pavé que tu liras pas... donc non je passe mon tour"
RépondreSupprimerdixit le mec qui enchaine ensuite sur une bonne dizaine de pavés!
hahaha
c'est mon avis, il est pas trop ou moins quoi que ce soit. et je connais bien les Russes (mon père y a travaillé longtemps), je sais bien comment ça marche. la Russie a un régime à la Poutine, mais pour moi (et d'autres d'ailleurs, n'en déplaise à Todd et Renfl), c'est pas une démocratie.
RépondreSupprimerouais bah moi je bois de la vodka donc je connais mieux les russes que toi d'abord!
RépondreSupprimerJe plussoie la Kavod pour avoir une vision plus claire du monde...
RépondreSupprimerMais sans ça j'ai quand même dû déchirer ton cadeau d'anniv en deux traites tellement c'était chanmé (if only I had the time or knowledge to fact check/criticize...mais bon, c'est du Todd j'adhère).
Le fait que chacune de ses prédictions systémiques se réalisent tend à confirmer que son modèle est bon. En tout cas content que tu ais kiffé (le contraire m'aurait étonné).
RépondreSupprimerJe te passerai le bouquin qu'il a écrit sur la France dans les années 80... lumineux surtout quand on le lit aujourd'hui presque 20 ans plus tard.